Интервью с Татьяной Меньшовой
Мы продолжаем публиковать в нашем журнале интервью с известными социониками. Причем идея этих интервью такова: разным соционикам задаются одни и те же вопросы (см. уже опубликованное ранее в журнале интервью с Григорием Александровичем Шульманом) в интернет-переписке. Эти ответы будут постепенно публиковаться и таким образом будет накапливаться база для сравнения взглядов различных социоников на вопросы интервью.
Сейчас вниманию наших читателей предлагается интервью с московским социоником Татьяной Игоревной Меньшовой (ТИМ – ИЭИ, Есенин), профессиональным преподавателем и психологом. Татьяна Игоревна знакома с соционикой с 1989 г., преподает ее с 1995 г. Автор системы рекомендаций по восприятию информации и информационному контакту учащихся. Проводит соционически обоснованную профориентацию. Создатель вербальных и проективных методик тестирования. Автор многочисленных научных и популярных статей по соционике и двух книг. Глава школы изучения соционики и развития личности, а также соционического театра. Автор тренинга «Соционика в управлении организацией и персоналом». Недавно активно участвовала в подготовке и проведении соционической конференции 17-18 апреля 2010 г. в Москве, и, по сути, выступила вдохновителем и организатором этого интересного и немного необычного мероприятия, о котором вскоре можно будет прочесть на страницах нашего журнала.
«Меньшова Татьяна» на Яндекс.Фотках. Фото Николая Чаура.
1. Расскажите, как Вы узнали о соционике, при каких обстоятельствах? Чем она Вас привлекла? Столкнулись ли Вы с какими-либо трудностями при ее изучении?
Это был примерно 1989-й год. Мне попалась статья в популярном психологическом сборнике. Тема заинтересовала. Как выяснилось много позже – это была действительно хорошая, грамотная статья. Жаль, не помню автора. Я начала примерять это знание к людям и ситуациям. Результаты позитивно удивляли. Затем в 1991 году я прочла статью Савелия Кашницкого в журнале «Охрана труда и социальное страхование» о группах здоровья с использованием соционики. Тема была уже знакома. Срезонировала. Практика такой подход тоже подтверждала. Потом – брошюра Букалова и Бойко. В ней новым знанием для меня оказалась теория квадр, о которой писал Александр. «Визуализацию» от экстрасенсов я тогда не восприняла. Но остальное, соционическое содержание брошюры, запомнила почти наизусть. И стала потихоньку превращаться в пропагандиста соционики. Летом 1993-го появилась первая книга Екатерины Филатовой «Соционика для Вас». Ее хватило надолго. И главное – В НЕЙ БЫЛИ ПОРТРЕТЫ!!! В 1998 году мою небольшую соционическую библиотеку вновь пополнила серия статей Савелия Кашницкого в МК. А в 1999-м – двухтомник Аушры Аугустинавичюте. Практики хватало: преподавание физики в средней школе, и все остальное, что с этим связано. Приходят, эдак, 30 новых «личиков» одномоментно – и нужно сразу их хоть по каким-то соционическим группам раскидать. А далее – определить ТИМ тех, кто выбивается из ритма и этим тормозит работу коллектива. И исправить ситуацию хотя бы в первом приближении. А потом – типирование, рассадка, дружба…
О трудностях. Интересно то, что когда в 1992 году, будучи студенткой психологического факультета, я обратилась за разъяснением к преподавателям – в ответ получила язвительную усмешку в адрес темы «соционика». Но не упала духом. Других трудностей не было.
2. Кого из социоников Вы считаете своими учителями? Чьи книги и труды изучили в первую очередь?
Екатерину Филатову, конечно. Ее книга была настольной не только у меня – у целого коллектива. Процесс познания был не «один к одному», конечно. Подходили творчески и сверяли с практикой. Но я почему-то уверена, что Екатерина Сергеевна на меня за творческий подход, основанный на ее трудах, не рассердится. Савелия Кашницкого: тексты его работ читались и воспринимались легко, содержанию верилось. Я увидела, что соционика работает не только в информации, но и энергии. Александра Букалова: читать его было сложней, но ту информацию в его брошюре до сих пор считаю для себя уникальной. Про Аушру не пишу: она всем учитель. Периодически перечитываю и все еще нахожу новое для себя. Виктора Гуленко. Его книги, конспекты лекций, тексты, что случайно удалось достать, я изучала в первую очередь. Мне, как преподавателю, это помогло увидеть и начать использовать новые возможности. А потом, на этой основе, удалось увлечь соционикой моих коллег и кадровиков.
В начале 2000 года Татьяна Прокофьева собрала всех нас на конференцию. Для меня оказалось откровением, что люди в этой области уже давно кооперируются. А вот мои коллеги в этой среде практически отсутствуют. А казалось бы… Тогда же с Виктор Блохин предложил мне помочь ему раскручивать сайт «Соционические знакомства». И я получила возможность дистанционного определения ТИМа по своему тогда «свежеиспеченному» тесту «Признаки Рейнина в картинках». И «заказ» на «описания ТИМов». Они почему-то сразу стали получаться «женскими».
3. Какие теории Вы считаете основополагающими для соционики?
Если говорить о ТИМе как о «механизме» – теория Аушры конечно же и без вариантов. Как первоисточник. Отдельно хочется упомянуть таблицу Ляшкявичюса и признаки Рейнина во всех вариантах их изложения. Необходимое дополнение – клубы, группы, дихотомии от Виктора Гуленко. Любопытна и удобна интерпретация тех же групп на основе карт таро от Сергея Савченко. Менее известна, но весьма практична простая классификация интертипных отношений и теория императивов Евгения Шепетько.
Но… (И это очень важно!!!) После лекций и общения с Григорием Шульманом я стала глядеть на симметрию и структурность более критически. Дело даже не в ПСС. И не в астрологии. Хотя важно и то, и другое. Дело в 20 % хаоса в любом порядке. (Ведь «маленький хаос» здесь только помогает приблизиться к истине…) И в том, что в каждом есть все. И понятие социона. И то, что социон не собирается по каким-то запредельно-космическим причинам. Но последнее я восприняла из доклада Савелия Кашницкого на одной из конференций. И статьи начала писать с его «легкой руки»: «Напишите о своем опыте работы в школе…» Так появилась «Соционика за 45 минут». А зерна хаоса затаились надолго в моих отструктурированных мозгах. И однажды принесли свои плоды…
4. Отличаются ли Ваши взгляды на соционику от тех, что принято считать “традиционными”? Если да, то чем?
Отличаются. Я так думала. А теперь реально вижу, что многие, очень многие стремительно смещают акценты в сторону ТИМа как механизма, а не личности, которая с ним тождественна. (Маски, маски…) Евгений Литровник утверждает, что отсутствие в сознании хотя бы 4-х коммуникативных моделей делает человека практически непригодным для жизни или опасным. И что модель индивидуального сознания (убеждения-побуждения-рефлексы…) далека по структуре от модели А. И приводит примеры из своих консультаций от которых… Дальше рассказывать не хочу – мороз по коже… Но практика убеждает. Я уже говорила, что Григорий Шульман подбросил мне зерна хаоса. Сегодня выясняется, что «об этом говорили все!» А для меня было очевидно, что убежденно, акцентировано говорили только двое: Евгений Литровник и Вячеслав Высоткин. Последний к соционике не имеет никакого отношения. Но, являясь человеком мыслящим, нашел и соционику в свое время, для своей работы, и свой подход к информационным технологиям с учетом соционики тоже. «Зерна хаоса» проросли: Евгений научил понимать, почему сломаны модели коммуникации, а Вячеслав научил «чинить». Точнее – показал пути работы над собой. Изобразить социон в виде ромба и объяснить как работает соционный механизм на основе взаимодействия 4-х эзотерических стихий – была его идея. Все наши работы на эту тему сделаны в соавторстве с ним.
5. Какие ТИМы, на Ваш взгляд, преобладают в современном обществе? Зависит ли соотношение ТИМов от национальных, территориальных, социокультурных и других факторов?
На первый вопрос отвечу, на второй не буду, не изучала вопроса. Могу повторить общеизвестное, а зачем? Вернемся к первому вопросу. Могу здесь даже цифры исследований привести кого и сколько на примере своих школьников, которых выучила и выпустила за 20 лет очень много. Без цифр ситуация примерно такая. Преобладают Дон Кихоты и Гамлеты. Максимов тоже достаточно. А вот Дюма – поменьше, чем Дон Кихотов раза в два. Есениных примерно как и Максимов, столько же. Жуковых меньше, чем Есениных раза в полтора-два. Гюго чуть меньше, чем Робеспьеров. Последние чуть отстают по количеству от Есениных и Максимов. Джеков мало. Драйзеров мало. Наполеонов чуть больше. Бальзаков было человек 5 всего… Гексли много как и Есениных, больше, чем Габенов. Достоевских много как и Гамлетов. А Штирлицев раза в полтора-два меньше. Получается вот такой ряд по убывающей: Дон-Гам-Дост-Гек-Ес-Роб-Макс-Габен-Гюг-Штир-Жук-Дюм-Нап-Джек-Драй-Баль. Такая картина была в обычной школе. База – около 500 человек, в ТИМе которых я практически не сомневалась (а сомневаться надо всегда J). В гуманитарном лицее – совсем другая картина, но ту статистику уже нельзя брать за основу.
6. Каково Ваше отношение к существующим теориям о подтипах одного и того же соционического ТИМа? В чем заключается Ваш подход к подтипам?
Над этой теорией, на мой взгляд, успешно работает Виктор Гуленко. А поскольку Виктор меня давным-давно убедил, что ничего не делает зря – я просто поверила в то, что это правильно. Плюс – срезонировало: когда-то очень любопытное сравнение на ту же тему провел с японским вариантом типологии Руслан Степанов. Он подошел к этому «от Берна». Виктор – от дихотомий. В целом для меня получилась хорошая наглядная картина вариантов совместимости. В дальнейшей работе без подтипов уже не обходилась, когда писала рекомендации заказчикам. Более того: на практике в плане совместимости сильнее работала D–C–N–H, чем теория интертипных отношений. Особенно в коллективах, близких к социону: там теория интертипных отношений уже практически не работала.
7. В чем заключается особенность Вашей методики определения ТИМа (типирования)? Чьи результаты типирования Вы считаете наиболее высокими?
Не отвечу, чтобы не обижать никого. Сама ни на кого не полагаюсь. Кроме согласного или не согласного клиента. Пока не согласен – чувствую свою неправоту и ищу дальше (благо, что материал тестирования теперь всегда бывает под рукой)!
О моей методике. Прикидку всегда делаю по невербальным сигналам: мимическим морщинкам на лице, повороту головы, позе, походке, посадке, модным пристрастиям, тембру голоса, особенностям вкуса, энергетическому восприятию (приятен – не приятен)… Даже – по форме тыльной стороны ладони (ноу-хау J) – всего не перечислишь. Это называется «дикая интуиция». Имею и горжусь этим! [superemotions file=”icon_smile.gif” title=”Smile”] Но мне сегодня этого мало: времени на клиента – максимум два часа, а за ошибки приходится расплачиваться тем, что возникающие проблемы тоже достаются мне. Интервью делаю на потребу студентам, потому как это в нашем сообществе принято считать самым надежным способом типирования [superemotions file=”icon_smile.gif” title=”Smile”]. Но для меня это наименее информативный способ. Люблю (точнее – любила) свой тест «Признаки Рейнина в картинках» на основе методики Розенцвейга в интерпретации Тарабриной с использованием ситуаций фрустрации. Всегда какие-нибудь 4-ре признака да отыщутся! Иногда и больше. В отличие от классических дихотомий, они не являются социально предпочтительными. Сейчас всему предыдущему списку предпочитаю тест «определение ТИМа по шкале самооценки». На основе выбора портретов изучаю индивидуальное принятие и отвержение определенных ТИМов данным человеком. А, как известно (С. Чурюмов > О. Слинько > Е. Литровник), любое ИО имеет свойства, создающие ТИМ в сознании человека, как любой дополнительный ТИМ, в сознании рождает ИО с базовым и его свойства. Так получается вторая шкала. Необходимый материал для нее я нашла в работах Евгения Литровника. О портретах. Их создала художник Наталья Багровникова на основе изучения многочисленных моих и общедоступных баз различных ТИМов. Мужских и женских отдельно. Изучение самооценки – идея Вячеслава. Компиляция, применение и постепенное приведение в пользовательский вид – мои. Для выводов с использованием методов статистики, а не моей все еще «дикой» интуиции нужно высчитывать коэффициенты для каждого ТИМа, потому как их по-разному воспринимают. И делать скидку на местность, которая тоже имеет свой интегральный ТИМ. И пополнять базу еще и еще. Но возможности теста огромны, потому как получается не только ТИМ (методом наименьшего разброса относительно контрольной шкалы), но и более сложные структуры модели личности. Ее индивидуальное «звучание». Как в музыке – тембр.
8. Как бы Вы оценили положение дел в соционике в настоящее время? Какие школы и исследования каких авторов, на Ваш взгляд, имеют наибольшее значение для развития соционики?
Здесь хочется вспомнить доклад Савелия Кашницкого на прошлогодней конференции НСО. Был предложен вариант обоснования личной нетерпимости друг друга руководителями школ и закономерного «разбегания» деловых альянсов в соционике. Оказывается, знаменитая леопольдовская фраза «ребята, давайте жить дружно!» уже не поможет: конфликт предопределен. Не буду рассказывать: материал есть в журналах и на сайтах.
Насчет школ и исследований. Я уже рассказала о тех, что знаю. Многих исследований не знаю. Многие просто «не резонируют», но сами исследователи вызывают уважение как личности. От оценки поэтому воздержусь. Но могу дать хороший совет: читайте «Улыбку Чеширского кота» Семена Ивановича Чурюмова. Этот уникальный человек каким-то непостижимым образом умеет быть в курсе любых исследований. И быть более-менее непредвзятым в их оценке.
О положении дел. Его можно исправить лишь одним: дать себе труд понять, что дуальность – она во всем. И что помимо конкуренции есть кооперация, а помимо векторов развития (успешный на сегодня ТИМ) существует гармония. И что все созданное Творцом необходимо для функционирования Социона: информационной общности людей. «Бей шовинистов!!!» Но это уже дурацкая шутка не «в бровь», а в собственный «глаз». Выиграют те, кто перешел на принцип «выиграл-выиграл». Те, кто будет участвовать в создании соционического сообщества и его законов, не противоречащих общечеловеческой морали.
9. Что Вы думаете о научных степенях в соционике?
Мне очень нравится фраза в работах Жени Литровника «Давайте поиграемся еще и в это…» Не обижайтесь, любители официоза!!! Я сама выдала своим ученикам от новоиспеченного нами в 2005-м НСО 22 сертификата о присвоении степени бакалавра. Как же нас тогда все невзлюбили! Люди, это была всего лишь мотивация, чтобы этим 22-м гражданам еще раз повторить и сдать экзаменационный минимум! А если серьезно – нет у нас еще ни академичности, ни критериев… Но это не повод отказываться от мотивации. Пусть будут степени! Только «бодаться» по этому поводу не стоит. Лучше помочь друг другу собрать побольше исследовательского и фактического материала.
10.Как, на Ваш взгляд, можно уменьшить разногласия между различными социониками и соционическими школами? Что для этого должно произойти и от чего это зависит?
Уже ответила. Можно еще потеоретизировать с позиции ПСС и D–C–N–H…
11.Какими Вы видите перспективы развития соционики?
Ее надо продать давно нуждающемуся в ней сообществу людей, оставив свободу выбора. В нее надо «влюбить». Надо «накормить» творцов от соционики. Не только в материальном смысле. Любовью, признанием, хотя бы непредвзятым изучением их трудов.
12.Что Вы считаете вредным и неприемлемым для соционики?
Постоянную проекцию собственных проблем «носителей истины» на окружающий мир.
13.Над какими направлениями в соционике Вы сейчас работаете? Какие книги и статьи собираетесь опубликовать в ближайшее время?
Уже ответила: над тестом. А еще – применяю соционику в работе с персоналом. Занялась бы театром, но это не кормит, увы…
14.Что бы Вы посоветовали тем, кто начинает изучать соционику?
Слушать советы всех, а решение принимать самому.